Zemljani Zemljani
Zasadimo prvo ljubav
 
 FAQFAQ   PretražnikPretražnik   ČlanstvoČlanstvo   Korisničke grupeKorisničke grupe   RegistracijaRegistracija 
 ProfilProfil   Privatne porukePrivatne poruke   LoginLogin 

Vitamin B12
Prethodna  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Sljedeća
 
Započni novu temu   Odgovori na temu    Zemljani -> Vegan SOS
Prethodna tema :: Sljedeća tema  
Autor/ica Poruka
Crash



Pridružen/a: 11. 11. 2009.
Postovi: 27

PostPostano: 21.12.2009. pon. 21:36    Naslov: Citiraj i odgovori

ogi je napisao/la:
Marijanči je napisao/la:
zašto ne nasele ostatak crijeva? šta ih sprečava?

Zasto ne cijeli organizam?

Ocito su potrebni odredjeni uvjeti za njihov nastanak Very Happy


Drago mi je da se mogu malo uključit u ovaj razgovor. Smile
Ogi, nadam se da se ponosiš samnom jer nikoga nisam pozdravio u početku. Very Happy Malo sam se zainteresirao za taj problem B12 vitamina pa mogu reći svoje mišljenje oko par stvaričica...

Svi znamo da B12 stvaraju bakterije. One su sastavni dio probave u svakom životinjskom organizmu jer anaerobno (bez O2) razgrade (zapravo sintetiziraju) ono što mi ne i time stvaraju svoje tijelo čiji važan element je ono što zovemo B12.

Uvjet za njihov nastanak je nedostatak kisika i postojanje organski razgradivog (biološkog materijala). Kad smo kod toga, htio bi reći što mislim o "Prirodnim" vitaminima... Sve Prirodno je organski vezano vodom. Sve umjetno je dehidrirano. Mi ne poznajemo organsko vezanje vitamina prije nego ih konzumiramo. To nije isto što i otpanje šumeće tablete u vodi! Ako želite nešto organski vezati, mogu vam reći kako je to moguće...

Gorile, npr ponekad jedu vlastiti izmet (kao i dobar dio drugih "viših" sisavaca). Naši dragi znanstvenici nisu povezali to sa suplementiranjem B12 vitamina, nego kao nešto vrijedno ismijavanja ("topli obrok u hladnom danu" je bila rečenica koju nikad neću zaboravit). A ako se B12 bakterije nalaze u debelom crijevu, zar onda ne izlaze sa fekalijama van?
[Vrh]
Korisnički profil Pošalji privatnu poruku
Crash



Pridružen/a: 11. 11. 2009.
Postovi: 27

PostPostano: 21.12.2009. pon. 21:45    Naslov: Citiraj i odgovori

Marijanči je napisao/la:

danas sam prolistala knjigu o ljekovitosti brokule, kupusa.. običnog voća i povrća
poanta: orginal pakovanje, vitamini i minerali okruženi čitavom paletom elemenata čiju važnost još ne znamo


Samo bih htio još nešto spomenuti vezano uz ovu temu...
Svako tijelo (biljno, životinjsko) je kombinacija elemenata koje je unijelo u sebe. Biljke mogu pretrpiti značajan nedostatak nekog elementa i dalje živjeti. To doživljavamo kao promjenu boje, strukture, oblika ili nečeg drugog neprimjetnog kod te biljke. Kada tu biljku konzumiramo, konzumiramo elemente koje je ona konzumirala i organski vezala.
Ono što hoću reći je da se na primjer pšenica klasificira kao biljka koja ima oko 25 nutrijenata (vitamini, minerali, ugljići, proteini...). Stvarno stanje danas je da ih ima manje od 5 (ako nije organski uzgajana). Da ne govorimo o toksinima (pesticidi) koje unosimo sa njima.

Sva hrana je predivna stvar, ako je rasla sretna i ispunjena...
[Vrh]
Korisnički profil Pošalji privatnu poruku
ogi
Site Admin


Pridružen/a: 11. 09. 2007.
Postovi: 11246
Lokacija: Zagreb

PostPostano: 21.12.2009. pon. 22:08    Naslov: Citiraj i odgovori

Crash je napisao/la:
Ogi, nadam se da se ponosi� samnom jer nikoga nisam pozdravio u početku. Very Happy

Bravo, molim te jos pripazi na kodiranje stranice palac

Crash je napisao/la:
A ako se B12 bakterije nalaze u debelom crijevu, zar onda ne izlaze sa fekalijama van?

Izlaze, citao sam jednu studiju, covjek je digao nivo B12 uzimanjem tog vitamina iz svoje kakice Very Happy
[Vrh]
Korisnički profil Pošalji privatnu poruku Posjeti Web stranice
Crash



Pridružen/a: 11. 11. 2009.
Postovi: 27

PostPostano: 21.12.2009. pon. 22:25    Naslov: Citiraj i odgovori

Onda definitivno odustajem od kvacica. Smile

Moram priznat da je zanimljiv ovaj problem... Anaerobno vrenje omogucava kreiranje B12 vitamina. Naravno, alkoholno vrenje ne dolazi u obzir jer alkohol uništava stanice (bakterije)...
Cini mi se da je situacija gotovo nerjesiva. Postojimo kao najkompleksniji organizam, na vrhu piramide bioloskih organizama koji nas cine (koje konzumiramo). Nas zivcani sustav nakupina je najkompleksnijih zivotinjskih proteina cije funkcioniranje ovisi o konstantnom unosu istih. Naravno, oni malo razumni (osjecaji su razum vise razine jer njima znamo bez da to definiramo) ne zele povrijediti nase prijatelje zivotinje. Kako bi neki razumni Njemci rekli: ono sa ocima se ne jede!
Sir je po meni najbolja metoda konzumacije zivotinjskog dijela piramide... Znam da se neki od vas s ovim nece slozit, ali mislim da nemamo izbora. I injekcije i sinteticki prahovi sigurno nisu bolji za Majku Prirodu nego malo finog sira...
[Vrh]
Korisnički profil Pošalji privatnu poruku
Crash



Pridružen/a: 11. 11. 2009.
Postovi: 27

PostPostano: 22.12.2009. uto. 00:45    Naslov: Citiraj i odgovori

Samo bi htio jos jedan post na ovu temu staviti. Ako nekoga uvrijedi ili na bilo koji nacin bude neugodan, molio bih ogi-a da ga makne.

Zasto trebamo B12? Nismo sigurni. Ali smo sigurni sto se dogadja kada nam ga prifali u organizmu. Bez njega, neuroni (nas cijeli zivcani sustav) ne moze zivjeti i pocinje umirati. To znaci da nam se drasticno smanjuje broj neurona u organizmu. Neurone povezujemo sa koordinacijom, inteligencijom, komunikacijom (stanica, organa i organizama). Citav napredak mjerimo povecavanjem broja tih stanica u nekom organizmu (evolucija zivotinja) i organizaciji (civilizacija). I onda neki od nas zbog viska tih stanica postanu "presvjesni" i prestanu jesti druge zivotinje - nas najveci izvor osnovnog gradivnog tkiva zivcanih stanica (proteina).

To je ispravan put. Ali nazalost, nas organizam treba sve tvari koje treba u sto vecoj mjeri i to zovemo evolucijskim napretkom. Inace degradira i postane jednostavniji (devolucija) ili ostane na mjestu kao i vecina biljnog i zivotinjskog svijeta iz nase perspektive (osim onog "domaceg" kojeg smo uglavnom kvalitativno degradirali). Mi bi dakle trebali uzimati sve ono sto nasem organizmu treba za normalan rad, plus visak nekog oblika "unosa" ovisno u kojem smjeru zelimo da se razvija...

Ako uzimamo biljne suplemente (svi moguci seceri), postajemo aktivniji i dobivamo svu potrebnu energiju koja pod naponom prolazi kroz nase neurone (poluvodici). Kao i sve ostalo, oni se koristenjem trose i evolucija krece u smjeru smanjivanja broja neurona u nasem tijelu jer dobivamo previse energije (prepametni smo). Smile
Ako uzimamo zivotinjske suplemente (svi proteini i aminikiseline), broj zivcanih stanica ostaje odrzan ili se povecava. Sto je veci unos proteina u odnosu na secere, to je funkcija citavog neuronskog sustava u nasem organizmu bolja (koordinacija ili harmonija). Sto je kompleksniji unos svih razina tih molekula (secera i proteina) u korist proteina, nazivamo evolucija zivotinja na Zemlji.

Dakle, ako zelimo "evoluirati" fizicki (organizacijski, tj. povecavanje kvalitete), moramo unositi zivotinjske proteine. Problem je u tome sto kompleksniji organizam, to ih manje moze opstati na Zemlji bez sukoba. Zato nas "oni gore" sopaju cijele dane secerima i ugljikohidradima, a oni jedu divljaci i kavijar.
Uz to, ljudi koji su kao mladi jeli velike kolicine mesa, postali su toliko pametni i svjesni da su shvatili da svojom konzumacijom drugih zivotinjama u nasoj civilizaciji, istima smanjujemo kvalitetu zivota, a time i njih samih. Sto su oni manje kvalitetni, to smo mi manje kvalitetni. Podsvjesno su to ti ljudi koje nazivamo "vegeterijancima" shvatili. Ako ovdje postoji netko od vegeterijanaca i vegana koji kao mali nisu voljeli jesti meso (iskreno), neka se slobodno jave i ispricat cu se zbog ove pretpostavke.

Osobno mislim da je moguce kombinacijama sireva i jaja (realna steta zivotinjama koje daju sirovine ne mora biti ucinjena - ni fizicka ni psihicka ako zivotinje shvacamo i tretiramo kao prijatelje kada nam ih daju) uciniti nas evolucijski skok kao "sisavaca", odnosno organizacijskih bica (drustvenih). Svi oni koji jedu smrdljivo meso sramotno osakacenih i osramocenih, brutalno i bezdusno unistenih zivota, degradirat ce u nemilosti Majke Prirode i njenog "Quality Managementa". Oni ostali, sa relativno niskom razinom toksina (visok imunitet, sto vise svjezeg voca i povrca bez pesticida), biti će ili napredni ili primitivni. To ovisi iskljucivo o tome koliko raznolika voća Nje konzumiramo. A sisavcima je Ljubav (altruizam) Njeno najvaznije voce koje nista ne kosta. Smile

Proteini su drugi na toj listi. Smile Povecavanjem unosa proteina (kvantitativno i kvalitativno), povecava se broj i funkcija neurona. Od majcine utrobe, dojenja do kraja zivota.

Potreban je napredak dobrih ljudi... Za promjenu. Wink
[Vrh]
Korisnički profil Pošalji privatnu poruku
ogi
Site Admin


Pridružen/a: 11. 09. 2007.
Postovi: 11246
Lokacija: Zagreb

PostPostano: 22.12.2009. uto. 14:06    Naslov: Citiraj i odgovori

Crash je napisao/la:
Ako ovdje postoji netko od vegeterijanaca i vegana koji kao mali nisu voljeli jesti meso (iskreno), neka se slobodno jave i ispricat cu se zbog ove pretpostavke.

Meso nisam zelio jesti od samog pocetka, dok jos nisam ni znao sta je to
Nema potrebe za isprikom

Nije problem u proteinima, sve esencijalne aminokiseline mozemo dobiti iz biljne hrane
Cini se da je problem u vitaminu B12 i mozda u nekim drugim danas jos nepoznatim nutrijentima
[Vrh]
Korisnički profil Pošalji privatnu poruku Posjeti Web stranice
Crash



Pridružen/a: 11. 11. 2009.
Postovi: 27

PostPostano: 22.12.2009. uto. 14:57    Naslov: Citiraj i odgovori

ogi je napisao/la:

Nije problem u proteinima, sve esencijalne aminokiseline mozemo dobiti iz biljne hrane
Cini se da je problem u vitaminu B12 i mozda u nekim drugim danas jos nepoznatim nutrijentima


Jesi onda jeo vece kolicine mlijecnih proizvoda ili jaja? Mozda tvoja majka kada te nosila i dojila? Morao je biti velik unos bjelancevina u tvom djetinjstvu ako uzimamo u obzir da si inteligentna osoba. Smile

Kljucna rijec je "esecijalne". To pretpostavljam da znaci da bez ostalih mozemo zivjeti.
Sve su esecijalne ako zelimo imati kvalitetno tijelo. Sto ih vise razlicitih imamo, to nam tijelo moze obavljati kompleksnije funkcije, sto se direktno vidi po imunitetu organizma, kvaliteti rada i razmisljanja. Naravno, ovo zadnje vide drugi, a ne mi sami. Smile

Drugi problem je termicka obrada. Ako se podigne temperatura preko cca 45C, onda bjelancevine oksidiraju. A gotovo sva biljna hrana mora biti termicki obradjena. S tim se stanice raspadaju i dobivamo puno manje nego da se ta obrada vrsi u nasem organizmu. Tako da povrce moze imati i proteine i sve ostalo, ali kolicina nakon termicke obrade je puno manja od potrebne... Barem koliko sam ja upucen u te stvari... Smile
[Vrh]
Korisnički profil Pošalji privatnu poruku
ogi
Site Admin


Pridružen/a: 11. 09. 2007.
Postovi: 11246
Lokacija: Zagreb

PostPostano: 22.12.2009. uto. 16:34    Naslov: Citiraj i odgovori

Crash je napisao/la:
Jesi onda jeo vece kolicine mlijecnih proizvoda ili jaja? Mozda tvoja majka kada te nosila i dojila? Morao je biti velik unos bjelancevina u tvom djetinjstvu ako uzimamo u obzir da si inteligentna osoba. Smile

Jeo sam meso jer sam morao zbog roditelja
Sad ispada da je to stvarno bilo za moje dobro

Hvala ti, sjecam se potencijala koji sam imao
Tek sada kad se on lagano vraca postaje mi jasno da ga nisu ugusile samo godine

Crash je napisao/la:
Kljucna rijec je "esecijalne". To pretpostavljam da znaci da bez ostalih mozemo zivjeti.
Sve su esecijalne ako zelimo imati kvalitetno tijelo. Sto ih vise razlicitih imamo, to nam tijelo moze obavljati kompleksnije funkcije, sto se direktno vidi po imunitetu organizma, kvaliteti rada i razmisljanja. Naravno, ovo zadnje vide drugi, a ne mi sami. Smile

To znaci da ostale organizam moze sam stvoriti
Cesto sam imao osjecaj nakon obilnog obroka da se nisam nahranio
Zeludac pun do cepa a imam osjecaj da sam gladan

Crash je napisao/la:
Drugi problem je termicka obrada. Ako se podigne temperatura preko cca 45C, onda bjelancevine oksidiraju. A gotovo sva biljna hrana mora biti termicki obradjena. S tim se stanice raspadaju i dobivamo puno manje nego da se ta obrada vrsi u nasem organizmu. Tako da povrce moze imati i proteine i sve ostalo, ali kolicina nakon termicke obrade je puno manja od potrebne... Barem koliko sam ja upucen u te stvari... Smile

Vecina bilja se moze jesti sirova
Zitarice i mahunarke imaju najvise proteina i njih je najbolje klijati i onda kratko prokuhati Smile
[Vrh]
Korisnički profil Pošalji privatnu poruku Posjeti Web stranice
Crash



Pridružen/a: 11. 11. 2009.
Postovi: 27

PostPostano: 22.12.2009. uto. 19:20    Naslov: Citiraj i odgovori

Da, roditelji nekad znaju pogodit. Smile Moji su intenzivni mesojedi. Samo ne razumiju da im je tijelo u sve losijem stanju jer misle da je meso meso. Kupuju ga u Lidlu i ostalim supermarketima, od ko zna kuda, sa ko zna cime hranjenim zivotinjama koje su zivjele u ko zna kakvom stanju. Sretan duh, kvalitetno tijelo - to vrijedi i za zivotinje. Zato je meso divljaci najkvalitetnije sa vrhunskim proteinima.

Koliko sam primjetio, potencijal dosta varira kroz zivot... Od ishrane, toksina (kava, alkohol), kvalitete vode i zraka koje unosimo, do stvari s kojima se bavimo. Kao sto sam vec prije napisao, potrebno je baviti se sa vise od jedne stvari kako bi se razvijali i razumjevali te stvari a time povecali potencijal. Nalazenje zajednickih tocaka u dvije ili vise teme je kreativnost.

Kazes da organizam moze stvoriti ostale aminokiseline koje nisu nazvane esencijalnim? Pod kojim uvjetima (gdje) se odvija ta sinteza? To je dosta bitno jer vjerojatno i ti uvjeti utjecu na uspjesno obavljanje te funkcije. Banalni primjer je neka sol u organizmu koja je nuzna kao katalizator, a mozemo je imati nedovoljno...

Ovo sa punim zelucem i "sitoscu" je nesto sto mi moja draga cesto spominje. Ona recimo od proteina ne osjeca sitost, a nakon skroba je brzo gladna. Ovo prvo je razumljivo jer proteini nisu energija, a unos energije izaziva sitost (zapravo smanjuje "signal" gladi). Sto se skroba tice, njegova analiza zahtjeva puno vise energije, a daje dosta malo natrag. Pretpostavljam da je to razlog brze gladi. U svakom slucaju je dobar savjet dobro i dugo zvakati hranu. Time se izaziva lucenje kiseline u zelucu i brza razgradnja i absorbcija hrane...

Meni osobno jako pasu mahunarke (grah pogotovo). Njihovom termickom obradom se samo dio proteina unisti. Pretpostavljam da to ima nekakve veze sa ljuskom koja moze sluziti kao neka vrsta izolatora. U svakom slucaju bi minimalno jedan obrok dnevno trebao biti takav.

Kakva je situacija sa sirevima i B12? Nisam nista kopao po tome, ali pretpostavljam da bi mogla biti dobra. Pogotovo tvrdi sirevi kao parmezan bi mogli biti dosta korisni u tom smislu. Uopce ne jedes mlijecne proizvode (mislim kazes da si vegan, pa je mozda i glupo pitanje)?
[Vrh]
Korisnički profil Pošalji privatnu poruku
ogi
Site Admin


Pridružen/a: 11. 09. 2007.
Postovi: 11246
Lokacija: Zagreb

PostPostano: 22.12.2009. uto. 19:41    Naslov: Citiraj i odgovori

Trenutno nisam vegan, pogledaj: http://www.zemljani.com/forum/viewtopic.php?t=73&start=315
[Vrh]
Korisnički profil Pošalji privatnu poruku Posjeti Web stranice
Marijanči



Pridružen/a: 07. 02. 2009.
Postovi: 145

PostPostano: 22.12.2009. uto. 23:18    Naslov: Citiraj i odgovori

razlog brze gladi leži u inzulinu

škrob ima visoki glikemijski index , a to znači da u krv se upije jako puno šečera u kratko vrijeme, što tjera gušteraču na akciju, ona izbaci inzulin, inzulin strpa šečer u okolno tkivo ( u masne stanice) i razina šečera u krvi padne ispod minimuma, na što mozak reagira signalom: gladan!

to ti se neče desiti ako jedeš škrob upakiran sa dosta vlakna : 100% integralni kruh
jer njegova probava ide polako, pa nema naglog skoka šečera u krvi a time niti potrebe za reakcijom gušterače

"sugar blues"
[Vrh]
Korisnički profil Pošalji privatnu poruku
Marijanči



Pridružen/a: 07. 02. 2009.
Postovi: 145

PostPostano: 22.12.2009. uto. 23:21    Naslov: Citiraj i odgovori

značo : ovca može proizvesti B12 jer nema kisik u crijevima
a čovjek ne može naseliti te bakterije u više predjele crijeva jer ima kisika?
ili nema kisika, ali nema niti materijala sa kojim bi radile?

kroz debelo crijevo tijelo apsorbira lijek (čepiće) i uzima vodu iz izmeta ako zafali .. postoji apsorpcija
zašto blokaje na B12?

da li možda klor u vodi ih ometa u naseljavanju crijeva?
[Vrh]
Korisnički profil Pošalji privatnu poruku
Crash



Pridružen/a: 11. 11. 2009.
Postovi: 27

PostPostano: 23.12.2009. sri. 01:14    Naslov: Citiraj i odgovori

@ogi:
Fino iskustvo. Drago mi je da ti se popravlja stanje. Kao i sve ostalo u Prirodi, sljedeci vrh ce ti biti puno veci od onog prije tog iskustva...

@Marijanci:

Zanimljivo je ovo vezano uz skrob. Nekako sam imao dojam da je on teze probavljiv od drugih secera... Ali ovo sa inzulinom ima smisla.

Sto se debelog crijeva i B12 tice, mislim da je kolicina kisika u tankom crijevu jos prevelika da bi se te bakterije razvijale. Biljojedi imaju duzi probavni trak a slican metabolizam kao i mi, tako da nakon oksidacije u crijevima (trosenja kisika), ostaje dosta velik dio crijeva u kojem se te bakterije mogu nastaniti. Kod nas vjerojatno dolazi do absorbcije tog vitamina kroz crijeva (sve otopljeno u vodi u debelom crijevu se njome absorbira, a ne samo voda i masti), ali u puno manjoj mjeri. A i da je jednako, nas zivcani sustav ima puuuuuno vise neurona od svih biljojeda (upravo jer su iskljucivo biljojedi. Sisavci biljojedi imaju malo razvijeniji mozak vjerojatno jer konzumiraju mlijeko nakon rodjenja) i nase potrebe su u tom slucaju proporcionalno vece...
Sto se klora u vodi tice, on ishlapi brzo nakon sto voda dodje na otvoreni zrak (iz cijevi). Tako da klor ne ulazi u tijelo na taj nacin (ulazi dijelom u pore koze tusiranjem), ali u svakom slucaju smanji el. potencijal vodi, cineci ju manje kvalitetnom za prijenos materijala u i izvan naseg tijela... Mozda ta cinjenica i u crijevima otezava absorbciju materijala... Jer po meni nije Prirodno da se nase fekalije sastoje od samo 30% probavljene hrane...
[Vrh]
Korisnički profil Pošalji privatnu poruku
Marijanči



Pridružen/a: 07. 02. 2009.
Postovi: 145

PostPostano: 23.12.2009. sri. 20:07    Naslov: Citiraj i odgovori

pa ovisi
da li je istraživanje ponovljeno na sirojelcima ili samo na 'kuhanim'

...
dakle: ljudi su primati i kao takvi nisu biljojedi
ostali primati jedu manje životinjice, jaja i kukce

ali kako je panda uspjela? ona spada u porodicu medvjeda koji su svežderi
[Vrh]
Korisnički profil Pošalji privatnu poruku
Crash



Pridružen/a: 11. 11. 2009.
Postovi: 27

PostPostano: 23.12.2009. sri. 21:20    Naslov: Citiraj i odgovori

Nasa inteligencija razvila se kao metoda prezivljavanja. Sto smo pametniji, to smo sposobniji u razlicitim okolnostima prezivjeti. Isti slucaj je i sa svim ostalim sisavcima. Panda nema prirodnog neprijatelja (osim nas) i ima gotovo stalne klimatske uvjete. Dakle, nema potrebe za daljnjim razvijanjem. Ali opet napominjem da je panda SISAVAC, dakle konzumirala je mlijecne proteine u mladosti.
Ako pogledamo ponasanje pande (koje je uglavnom pasivno), ponasanje nasih medvjeda i usporedimo ta ponasanja sa grizlijem i polarnim medvjedom, isti tren je jasno da intenzivniji mesojedi pokazuju vecu aktivnost od "uglavnom biljojeda". Polarni medvjedi zive u najgroznijoj klimi na Zemlji, a ipak se snalaze i prezivljavaju, hodaju i plivaju stotimana kilometara i brinu se za svoju djecu. To zahtjeva jako kvalitetan organizam i um...

Ne kazem ja da je nemoguce "evoluirati" u biljojede. Daleko od toga. Ali je pitanje jel to zelimo? Ako smo evoluirali u ovo sto smo danas jeduci neki spektar nutrijenata, suzavanjem tog spektra cemo izgubiti dio funkcionalnosti koje imamo danas. A neuroni su gotovo sinonim funkcionalnosti...

Bilo bi lijepo kada bi to mogli biti pametni i dobri.Smile I na srecu, mudra Majka Priroda nam i to kao sisavcima omogucava. Metabolizam mlijecnih proteina. Zivotinski spektar nutrijenata bez ozljedjivanja zivotinja...
[Vrh]
Korisnički profil Pošalji privatnu poruku
Prethodni postovi:   
Započni novu temu   Odgovori na temu    Zemljani -> Vegan SOS Vremenska zona: GMT + 02:00.
Prethodna  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Sljedeća
Stranica 3 / 8.

 
Forum(o)Bir:  
Ne možeš otvarati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš glasovati u anketama.


Powered by phpBB
HR (Cro) by Ančica Sečan